怒りの掲示板
アルコール依存症を憎しみ、アルコール依存症に怒りを覚える人たちのための掲示板です。投稿文字数は全角1000文字までに制限されています。1000文字を超える投稿は複数に分けて下さい。
ウィキペディアにあるとおり「共依存」という語は医学（精神病理学）用語なのです。そして、それをポジティヴに捉えれば、下記のようになります。
＞共依存という概念は、正しく使えば他者と自己との分離、精神的な自律に役立つ。
＞そもそも人間関係において誰かに依存するということは病理とは認定されていない。ウィキペディアより
「日本は輸出に依存している」と言うときの「依存」と医学（精神病理学）用語の「依存」は違います。そして、医学用語の依存は、現在人を苦しめていると思います。
ビートルズの「Help!」に、
My independence seems to vanished in the haze
僕の自立心なんか霧の中へ消えちゃった
と、ありますが、これは、ジョン・レノンが、ある日突然、自分の名声やお金儲けに価値を見出せなくなったことを意味しているのでしょう。彼は自分を認めて欲しいという欲求から、様々なもの（酒、ドラッグ、金銭、セックス）に依存していたのでしょう。酒、ドラッグ、金銭、セックスは、すべてアディクション（嗜好癖、常用癖）の対象です。
オーム真理教という現象は、宗教への依存です。そして、その信者に、医師や弁護士などインテリが多かったことは、貧困、病気、争いなどの困窮があったわけではないのに、彼らは心の空洞を埋めるために宗教に依存した。それは現代人は、誰でも、病的依存に陥る可能性があることを示していると思います。
オーム真理教という事件の場合は、依存の対象が宗教でした。依存の対象が「人」の場合、それが共依存だと考えていいと思いいます。
共依存は、頭で理解するものではなく、身体と、感覚で感じるものだと思います。私も経験あります。かつて、私は「共依存」による禁断症状の苦痛を身体で感じました。それは身体的苦痛です。
「アルコール依存症」が頭で理解されるものではないように「共依存症」も頭で理解されるものではないと思います。
- 4.KM
- 投稿日:2011/02/14 01:38
「共依存症」は頭で理解されるものではない（つづき）
実は、私も、この共依存症という問題について考えたのは、５年ぶりぐらいです。その間、この問題に対する私の考えは変わりました。つまり、
「共依存症は病的なもの」
という５年前の考えは、捨てました。
人間関係はもともと共依存症というものから始まることは少なくない。人間は、最初は誰しも共依存症に陥りやすい。しかし、共依存症に陥った夫婦や男女が、それを認識し、それを克服すれば、そして（ウィキペディアにあるように）共依存という概念は、正しく使えば他者と自己との分離、精神的な自律に役立つことに私は肯定的になりました。そのような考えは、約５年前から、次第に私の抱かれるようになりました。
しかし、そうなったのは、信田さよ子さんや、その他のカウンセラーたちがこの概念を定着させたからだと思います。
共依存症によって、心身ともに健康を得られればそれにこしたことはないのです。しかし、その一方で、共依存症によって苦しみ、その結果、破綻する男女を私は見ました。
人は誰しも、老いて孤独になれば、誰か（何か）に、依存したくなるし、依存しなければ生きていけなくなると思います。けれども、その際、境界線は必要だと思います。その境界を越えて自己を見失うぐらいなら、孤独のほうがマシかも知れないと私は思います。ただ老いの問題はこれまた難しい問題だと思います。
今回の意見交換で、久しぶりに、共依存症につて考えることができてよかったと思います。
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私の思想は管理人様には遠く及ばないようです。
今回、頂きましたご返信に対しては、後日整理
してから書き込ませて頂ければ幸いです。
管理人様のＨＰの内容について、幾つか読み返し
ましたが、５年前とは感じるものがまるで異なりました。
恐らく管理人様の立場に近く、かつ、かなりの深い思考
能力を持ってないと、この内容から得られるものは
少ないのではないか？と感じました。
今回、依存に対して非常に勉強になるご意見を頂きました。
ただ、１つ理解できない部分がありました。
「その役割を演じることができないと不安になる」「その役割を演じることができないと禁断症状が出る」そんな役割は不可です。
これは、有益な依存にも共通するように思えます。
例えば家族を持てば、そうならないでしょうか。
これは程度と種類の問題であると個人的には解釈させて頂きました。
人間、自立をしないと選択肢は狭まりますね。
例えば、私は会社員であり、会社員である事に共依存
しているように思えます。では会社は辞めるべき？
と考えますと、会社員でるが為に得られている自立が
があるように思えます。
自立を持っていると他者からの依存を受け入れることが
できると考える事も可能かと思います。
私は何かにとらわれているが為に苦しいのだと感じて
います。管理人様も私の様なとらわれ者なのでしょうか？
管理人様の文章からの印象では、違う様な感じが致します。
考え方の次元が違うのですかね？だとしたら、管理人様
のお考えを私が理解する事は難しい様に思います。
また、お付合い頂ければ幸いに思います。
- 1.KM
- 投稿日:2011/02/13 16:22
＞恐らく管理人様の立場に近く、かつ、かなりの深い思考
能力を持ってないと、この内容から得られるものは
少ないのではないか？と感じました。
そうではないと思います。私の考えが深いわけではなく、日常的な考えを難しい言葉で言い表しているだけです（難しい表現を使うのが私の悪い癖ですが）。
共依存と「支えあい」は違うと思います。また「依存」と「他者に支えてもらっていること」は違うと思います。
家族や夫婦の支えあい。また、個人と企業の関係はお互いに良好な関係で相互扶助すること。分かりやすくいえば、夫婦は、また社員と会社は、お互いに相手を必要とすること。これは良いと思います。
「その役割を演じることができないと不安になり、その結果、酒に走る」「その役割を演じることができないと禁断症状が出て悪い結果を招く」
これは避けるべきだと思います。
英語では、依存はdependence、自立はindependence。一般的に英語では「in」が付くと「不…」「非…」「無…」の意味がありますので、自立はindependenceは「不依存」「非依存」「無依存」です。これは反対語のような関係だと思います。つまり依存の否定が自立だと思います。
＞自立を持っていると他者からの依存を受け入れることが
できると考える事も可能かと思います。
私の考えでは自立と依存は水と油のように反発すると思います。他者からの依存は自立を失わせると思います。
私には愛人がありますが、彼女から依存されることは私の彼女への依存をも引き起こし、お互いの自立を損なわせると思います。
自立したもの同士が支えあう、パートナー、リレーションシップ、サポートという関係は良いと思いますが、dependency依存状態は、ある種の主従関係であり、それはもろいと思います。実際に人間関係において、主従関係が消えるととたんにその関係は破綻することが多いと思います（離婚など）
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管理人様のお話の中には”神”という言葉が
でてきます。
神というのは必要なのでしょうか？
個人的には神を信じる事は、神への依存ではない
かと感じるのです。これは現実からの逃避ではないか？
これは、人間にとって厳しすぎる問いなのかもしれない
と思う反面、人間はそれ程強くない為に自分にとっての
神を探す事は許される事となのか、とも思います。
ただ、現在の私は極めて現実主義者であるので、
自分の神を探そうとは考えておりません。
つまり、神を探し依存するべき？（つまりこれは、
自分の家族を持とうとする事です。）
若しくは、自立（つまり自分への依存）するべき？
なのかの問いだと考えています。
完全に自立できる人間はいません。だからこそ人間は依存し合うのだと思うのですが、自立は重要だと考えています。何故なら、弱い（自立していない）人間同士が依存し合う事はできないと考えるからです。
- 3.KM
- 投稿日:2011/02/13 14:31
>>1
まず最初に書いておきますが、私は「家族、結婚」については意見を言うことはできません。
私自身、いわゆる人生の落伍者です。私は現在障害年金で暮らしています（月１３万）。そして税の申告書上では私は父に扶養されています、私は父の扶養家族です（生活費は父と私は独立採算でやってますが）父の家に住んでいることで、つまり私が、父が世帯主の家に住む同居人であるという意味で、父から経済的援助を得ています（つまり持ち家を持ってる訳でもなく家賃を払っている訳でもないという意味です）。
私自身結婚したことがなく、子どもも持ったことがないので、私は他者に「家族、結婚」について意見するのは不可能です。なぜなら「結婚とは何か」「子どもを持つとは何か」は私には経験上分かりません。
共依存については、ウィキペディアの「共依存」の項が分かりやすいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E4%BE%9D%E5%AD%98
一般的に宗教、コミュニティー、家族、夫婦の依存関係は、良好な関係を築くためのものであるのに対し「共依存」は互いに害を与えあう関係だと思います。
「例えばアルコール依存症の家族では患者のアルコール依存を認めるような家族の傾向が認められる。それが患者のアルコール飲酒をさらに深める。またアダルトチルドレンにおいては、両親が自分の評価のために子供を利用したりする。そのため子供は大人になっても両親からの自立に困難が生じるようになる。自分自身の力のみで自立が出来ないのである。またパーソナリティ障害においては、そもそもの親が子供に依存的なケースであることが多い。アダルトチルドレンと同様、大人になると子供は他者に依存して、その他者に自分の要望を過度に期待するケースが見られる。
共依存の問題点は、被共依存者が回復する機会を失うことだけでなく、共依存に巻き込まれた者が、ストレスを抱え込み、精神的な異常を訴えたり、さらには関係性に悩み自殺する場合がある。よって、共依存を引き起こさないためには、医療関係者、専門家、援助者が、共依存を引き起こす者と接する場合には、一定の距離を取り、個人的な関係にならないことが必要である。ウィキペディアより」
- 4.KM
- 投稿日:2011/02/13 14:32
>>2
たとえば、一人の女性を愛する時「彼女は私がいなければダメになる」と思い、その人をコントロールする。その人にも「私は彼がいなければダメになる」と思い込ませる。この場合の男女関係において、男をA、女をBとします。BはAにコントロールされることに快感を感じ同時に、ときどき裏切りの芝居をし、Aを心配させ、Aのコントロールを逆にBはAをコントロールする。Aはそれを叱咤したり許したりしながら自己満足を得る。互いにコントロールしながら、相手の愛や行動を縛る。そのことを、アルコール問題に当てはめれば、配偶者のアルコール飲酒をさらに深める。それが互いに害を与える依存関係としての「共依存」だと思います。アルコール依存症者の妻は、実は夫の飲酒の手助けをしている（イネイブラ）。
アルコール依存症者の妻（愛人）が、夫（愛される男）のイネイブラであることに快感を感じそれを良しとすれば、私は、その妻（愛人）に何も言うことはできません。私は、かつて、ある女性に「あなたはイネイブラになっている」と注意したら、その女性から「それは、不健康なことでもなんでもない。人間として当たり前のことだ」と言われました。一般的に、人を過度に愛することは美化されますね。「親が子の心配してどこが悪い」といいながら、その人の子は、ますます悪に染まり手がつけられなくなる。それを良しとするのなら、私は、そのことに、何も意見を言う気はありません。しかし、私の母は、違いました。母は、私をアルコール専門病院に隔離するために１１９番通報しました。これはある意味、子を谷底に突き落とす行為であり、真の愛だと思います。
- 5.KM
- 投稿日:2011/02/13 14:43
>>2
人が家族を構成するとき、役割分担は必要です。父であること。子であること。配偶者であること。組織においても同様です。しかし「その役割を演じることができないと不安になる」「その役割を演じることができないと禁断症状が出る」そんな役割は不可です。そういう病的依存がクラウディア・ブラック信田さよ子が言うところの「共依存」だと思います。
ウィキペディアの「アダルトチルドレン」の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
ACの主なタイプの特徴
ヒーロー
外面 - 小さな親、小さな大人、生真面目、努力家
内面 - 心の傷、不適応感、罪悪感、過剰な自尊心
言動 - 他者に自分の評価を押し付け尊敬を得ようとする
弱点 - 仕事依存、依存的な人と結婚、人を支配し操作、完全主義
長所 - 自身の失敗を許容、自己に厳しく他者に寛大、管理職の適性
スケープ・ゴート
外面 - 反抗的、陰気、反感を買う行動、張り合わない
内面 - 心の傷、見捨てられ感、怒り、拒絶、不適応感、低い自己評価
言動 - 問題を起こし注目を集める、自虐自罰行為、自暴自棄
弱点 - アルコール等依存傾向、問題児、年少妊娠や犯罪の傾向
長所 - 現実の直視、立ち直る勇気、人を助ける力
ピエロ
外面 - 過度にかわいく子供っぽい、家族の笑いと関心の対象、か弱くて保護を必要とする
内面 - 自己評価が低い、恐れ、孤独、無力感
言動 - ふざけ、ユーモア
弱点 - ひょうきん、ストレス処理が下手、いつもヒステリー寸前
長所 - 人あたりがいい、良き友人となる、頭の回転が速い、ユーモアのセンスがある、有能
ロスト・ワン
外面 - 顔を見なくても誰も気にしない、無口で陰気
内面 - 孤独、傷つき、見捨てられ、恐れ、あきらめ、挫折感
言動 - 少なくとも手がかからない、心配させないという意味では良い子
弱点 - 優柔不断、孤独、「NO」と言えない、行き当たりばったり
長所 - 自立している、才能豊かで創造的、はっきりしていて決断力に富む
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ＨＰの内容は全て読みました。
私は管理人さんとかなり立場が似ている者です。
管理人さんと年令が同じで、
アルコール依存症からようやく立ち直った状況に
ある者です。違いは職がある事だけだと思います。
今の世の中の情勢で、先行きは不透明かと思いますが、
年収は比較的高く、自分一人だけなら勤め先を
辞めても生活可能な位の貯蓄があります。
見た目は年令しては、良い方だと思っています。
多分、アルの事で時間を浪費した部分で管理人さんと
共通した部分があるのだと感じています。
私は結婚相手を探すべきでしょうか？入力が上手くでき
ないので、二つに分けささて頂きます。
- 3.どう生きるべきか迷う者
- 投稿日:2011/02/13 12:53
例えば以下の現象は全て依存だと思っています。
私は○○大学を卒業しています。
（経歴依存）
私は○○という会社に勤めています。
（組織依存、多分愛国心なる物も似た感情から発している
のではないか？と疑っています。）
私は一千万円の貯金があります。
（お金への依存、拝金主義思想でしょうか？）
私は若くない。
（若さへの依存が不可能な状態？）
以上長々と申し訳ありません。恐らく管理人様は、
ご自分を、多面的な角度から評価して自分とは何か？
といった事に対する真理を見出しているのではないか
と考えています。管理人様から観て私はどう生きるべき
だと思われるか教えて頂ければ幸いに思います。
しかし、時の経過は早いですね。
私が管理人様のＨＰを初めて拝見させて頂いたのは
５年程前です。世の中が変わったのか？自分自身が
変わったのか、何か寂しさを感じてしまいます。
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セシルさん。はじめまして。
人間はストレスに非常に弱い生き物です。
たとえば、今般の大震災などでも、それに起因する孤独感などで、アルコール依存に陥る人もいます。それを、責めることは誰にもできません。
人間はちょっとしたことで、傷つき、またはい上がることができます。
家族は、依存症患者に対して、常に冷静にあるべきで、時にはやさしく、時には厳しく対処するのが大事だと思います。